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     Religions (autre preuve de la bêtise humaine)

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    MessageSujet: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeJeu 19 Oct 2006 - 15:16

    Mis à part la destruction de l'environnement (pollution de l'eau, pollution de l'air, déforestation, élimination d'un nombre incroyable d'espèces vivantes animales et végétales), l'humain aves ses croyances religieuses (et avec la montée de la religion musulmane) pourrait devenir aussi une menace pour l'humanité.

    Car il suffit qu'un croyant extrémiste dans le genre Oussama Ben Laden tombe en possession de l'arme nucléaire pour voir une très grande menace pour l'avenir de l'humanité.

    On sait que les croyants extrémistes religieux sont près à tout pour leur dieu ou allah.

    Dans l'histoire, plusieurs guerres religieuses on été destructives en pertes humaines (les croisades, l'Inquisition et les guerres de religions au Moyen Âge) mais heureusement, les gens n'avait pas d'armes aussi destructives que celle d'aujourd'hui. Sinon..........

    Maintenant, on assiste à la montée de la religion musulmane: les attentats islamiques aux USA du 11 septembre 2001, Le Coran à Madrid: 190 morts et 1400 blessés (mars 2004), Algérie, l'horreur au quotidien: la folie islamique a fait 700 morts au mois d'août 1997 dont 400 la dernière semaine.

    Sans compter les caricatures de Mahomet et les réactions très agressives dans le monde musulman (avec les images des caricatures) (31 janvier 2006), tout ca montre le peux de jugement qu'on ses fanatiques religieux.

    C'est pour ca que je dis qu'il suffit qu'un des ses fous se retrouvent avec la possession de l'arme nucléaire et qu'il donne l'ordre d'appuyer sur la détente pour annoncer le commencement de la fin pour la race humaine.

    « L’homme se bat contre l’homme depuis la nuit des temps mais le seul ennemi est l’homme lui-même ».

    Quand il ne restera plus rien de ce monde pourri, peut-être en repoussera-t-il un meilleur?
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeJeu 19 Oct 2006 - 19:16

    La religion est bien comme tu le dis une betise humaine dans le cas ou la relogion est employé de facon extreme comme tu la si bien illustré avec ben laden et sa bombe nucléaire...

    Mais c'est seulement dans l'emploi extreme d 'une religion .

    Le satanisme par exemple est une religion (peu connu peu employé et tres stéréotypé..) employé de facon extreme une des lois de la "bible" satanique dis une chose comme " si une personne vous embete vengé vous ,detruisez le !"
    employé de facon extreme les gens vont se mettre a tué ...C'est completement grotesque ! le terme detruisez le ne veut pas dire forcement de le detruire physiquement!

    C'est la meme chose avec les autres religions employé de facon extreme pousse a l'homicide !

    Or, une religion sert a avoir un comportement exemplaire

    sinon je suis sur que la religion musulmane peut etre une bonne chose mais en ce momment ce n 'est pas le cas .
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeJeu 19 Oct 2006 - 22:16

    P*** mais t'essaye de faire quoi avec tes exemples pathétiques. Waa l'homme c'est d'la merde.

    Tes exemples sont complètements fallacieux et bien evidemment, orientés.
    Tu fais preuve d'une absence de reflexion chronique que je qualifierais juste de désolante.

    T'aime pas l'homme qui de doute façon ne fais jamais rien de bon?

    Va t'pendre et on en parlera plus.

    Keren
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeJeu 19 Oct 2006 - 22:52

    Tiens, Keren est en forme, ce soir. Ca doit être l'approche du week-end... Wink
    D'ailleurs, ta signature me fait penser : si ça se trouve, c'est le fanatisme religieux des dodos qui a causé leur perte.
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeJeu 19 Oct 2006 - 22:59

    Tout le monde sais que l'air glaciaire à eu lieu a cause de la chute d'une pastèques géante au beau milieu de l'australie actuelle.
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    Claude33
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeVen 20 Oct 2006 - 1:58

    Keren Vin Derek a écrit:
    P*** mais t'essaye de faire quoi avec tes exemples pathétiques. Waa l'homme c'est d'la merde.

    T'a très bien compris Twisted Evil

    Oui l'humain c'est de la merde.

    L'humain est condamné à disparaître.

    "... le principal défi à relever pour l'humanité est d'être encore là pour le troisième millénaire." Hubert Reeves
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeVen 20 Oct 2006 - 8:51

    Ouais génial un autre misanthrope goth complètement à coté de ses pompes.

    Aller hop nostradamus staile. Blabla l'homme va disparaitre. So what? Tu crois sincèrement avoir inventer l'eau tiède?

    Tu utilises surtout des citations pour faire croire à une certaine reflexion sur le sujet...

    Démentie par ce topic d'ailleur, qui ne prouve aucunement que la religion est une "connerie" et qui d'ailleur, pour un un etre pensant, te ferais plustôt perdre de la crédibilité tant il est subjectif.

    Encore une fois, si l'homme est tellement à chier, que fais tu encore ici?
    Et ce qui est le plus marrant, c'est que bon, visiblement tu aimes certaines choses faites par l'homme.

    Enfin, la cohérence, c'est une valeur qui se perd.


    Keren - 1,2,3,4,5,12...paf pastèque!!
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeVen 20 Oct 2006 - 20:42

    Et les gas , gagné du temps , suicidez vous maintenant hihi ^^.
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeVen 20 Oct 2006 - 22:18

    en voilant une bonne idée je vais fair sa tout de suite merci du conseil Dark ^^
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeSam 21 Oct 2006 - 3:52

    Keren Vin Derek a écrit:
    Ouais génial un autre misanthrope goth complètement à coté de ses pompes.

    Aller hop nostradamus staile. Blabla l'homme va disparaitre. So what? Tu crois sincèrement avoir inventer l'eau tiède?

    Tu utilises surtout des citations pour faire croire à une certaine reflexion sur le sujet...

    Démentie par ce topic d'ailleur, qui ne prouve aucunement que la religion est une "connerie" et qui d'ailleur, pour un un etre pensant, te ferais plustôt perdre de la crédibilité tant il est subjectif.

    Encore une fois, si l'homme est tellement à chier, que fais tu encore ici?
    Et ce qui est le plus marrant, c'est que bon, visiblement tu aimes certaines choses faites par l'homme.

    Enfin, la cohérence, c'est une valeur qui se perd.


    Keren - 1,2,3,4,5,12...paf pastèque!!

    Au lieu de critiquer mes messages, pourquoi tu n'explique pas pourquoi tu n'es pas d'accord avec ce que je dit.

    On dirait que j'ai toucher une corde sensible chez-toi! Wink

    Es-tu croyant(e)?
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeSam 21 Oct 2006 - 12:52

    Loupé, je ne suis pas croyant mais agnostique.

    Il semblerait que tu ne saches pas lire, en effet, j'ai dit tout ce qui me genait dans des posts.
    Je peux essayer de reformuler ça puisque visiblement, tu as du mal.

    J'avoue que je te trouve "un brun" débile pour quelqu'un de 37 ans. Tu sembles incapable de former un raisonnement objectif et crédible tout en te comportant comme un pré-ado goth fébrile d'avoir inventer la roue : "putain, putain regarder, j'ai découvert tout seul que les guerres c'est mal, que la pollution aussi !! wahou".

    Bon, tu m'excusera mais tu as quelques métros de retard hm? (a moins que tu cherches juste à te faire mousser, croyant que tout "goth" est un misanthrope incohérent fini).

    Pour résumer, histoire que tu ne me repose pas la question :
    * orienté
    * fallacieu
    * absence de reflexion personnelle pertinente sur le sujet
    * donc, absence totale de crédibilité.

    En esperant que...

    Keren
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeSam 21 Oct 2006 - 14:27

    whoua !!! tu est en forme Keren ^^
    Cela dit je te rejoind la dessu , car anfonsser les portes ouverte ca va un moment , tous le monde sait ce genre de chose donc inutile de les répéter 500 fois^^ (me taper pas ce n'est que mon avie).
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    Claude33
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeSam 21 Oct 2006 - 18:30

    Keren Vin Derek a écrit:
    Loupé, je ne suis pas croyant mais agnostique.

    Il semblerait que tu ne saches pas lire, en effet, j'ai dit tout ce qui me genait dans des posts.
    Je peux essayer de reformuler ça puisque visiblement, tu as du mal.

    J'avoue que je te trouve "un brun" débile pour quelqu'un de 37 ans. Tu sembles incapable de former un raisonnement objectif et crédible tout en te comportant comme un pré-ado goth fébrile d'avoir inventer la roue : "putain, putain regarder, j'ai découvert tout seul que les guerres c'est mal, que la pollution aussi !! wahou".

    Bon, tu m'excusera mais tu as quelques métros de retard hm? (a moins que tu cherches juste à te faire mousser, croyant que tout "goth" est un misanthrope incohérent fini).

    Pour résumer, histoire que tu ne me repose pas la question :
    * orienté
    * fallacieu
    * absence de reflexion personnelle pertinente sur le sujet
    * donc, absence totale de crédibilité.

    En esperant que...

    Keren

    Coût-donc es-tu toujours comme ca avec les gens qui n'ont pas la même opinion que toi?

    Tu t'attaque à ma personne en me traitant d'idiot, d'ignorant etc. à mon âge aussi.

    T'es juste un criss de baveux.

    Des scientifiques prédisent eux aussi la disparition de l'humain, c'est sûrement eux aussi des idiots et des ignorants ou encore des "un brun" débile comme tu dis.
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeSam 21 Oct 2006 - 20:17

    M'ettonerais pas que le monde parte en sucette d'ici peu, mais de là a dire que tous les hommes vont disparaitre et tout tout c'est un peu poussé...
    Pour ce qui est de la religion, ce n'est pas forcement une mauvaise chose, evidement lorsqu'elle n'est pas poussée à l'extreme comme dans les exemples que tu a cité.

    Et arretez de vous mettre sur la gueule pour des conneries pareilles, ça vaut guerre mieux que le vieux Ben qui fout la merde au nom d'Allah

    Sigismund, ado boutonneux heureux d'avoir inventé la roue
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeSam 21 Oct 2006 - 22:21

    Helas oui vu comment le monde est actuellement il faudra peu de temps(un siecle ou 2 ^^) pour que l'humain disparaise de la terre !
    c'est une réalité on ne peut y echapé ...
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeSam 21 Oct 2006 - 22:29

    Sur l'avenir de la race humaine, lisez "Un cantique pour Leibowitz". Pour le reste, démerdez-vous entre vous.

    The Sweet - Prosélyte littéraire (exclusivement)
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 0:25

    Claude : je pense que tu ne saisis toujours pas mon propos. En même temps, j'me suis peut-être encore mal exprimé (comme souvent en fait).

    Certes oui blabla, si ça continue comme ça blabla apocalypse. Le problème n'est pas que tu "nostradamise" la fin de l'humanité.(opinion à laquelle j'adhère sous certaines conditions) mais plustôt que tu cherches à la prouver de façon complètement détournée.

    En ne me basant que sur ce topic, tes arguments sont complètement à côté de la plaque dans le sens ou "oui certes guerre nucléaire" (extrapolation) mais que non, la religion, c'est pas d'la merde (cf. titre du topic), ou alors, prouve le (ce que tu n'as pas fait jusqu'ici).

    Je suis ouvert au débat, mais, pour en commencer un, encore faudrait-il avoir examiner le problème sous plusieurs angles.

    Aussi, oui, je me permet de te juger (d'après mes critère et ce que je lis) comme un tantinet débile et prosélyte.

    Enfin, après j'ai ptete mal compris tes dires...

    Keren

    @SSSD : En grand fan de S-F, déjà fait Wink et même si ce livre est renversant je reste (pour le moment) dubitatif quand à un hiver nucléaire.
    D'façon qu'importe, c'est l'émotion qui compte.
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 7:12

    Keren Vin Derek a écrit:

    En ne me basant que sur ce topic, tes arguments sont complètement à côté de la plaque dans le sens ou "oui certes guerre nucléaire" (extrapolation) mais que non, la religion, c'est pas d'la merde (cf. titre du topic), ou alors, prouve le (ce que tu n'as pas fait jusqu'ici).

    Tu veux des exemples que les religions sont un cancer pour la société, en voici quelques un:

    Interdiction de certains services médicaux (par exemple, l'interruption volontaire de grossesse) ou sujets de recherche médicale (par exemple, les cellules de souches embryonnaires) motivée par l'existence prétendue de l'« âme ».

    Interdiction de certains comportements sexuels (par exemple, l'homosexualité) basée sur l'hypothèse que « Dieu » les désapprouve.

    Discrimination contre les femmes dans les lois de certains pays, s'appuyant sur les déclarations d'écritures « saintes », par exemple le Coran.

    Tentatives d'empêcher la distribution de services contraceptifs ou de méthodes de prévention de maladies transmises sexuellement (par exemple, le préservatif).

    Attentats terroristes suicidaires (par exemple, les attaques sur New York et Washington, le 11 septembre 2001 ; attentats palestiniens contre ces civils israéliens ; etc.) motivés en partie par la promesse de grandes récompenses dans une après-vie édénique.

    Violence et guerres motivées par la croyance qu'un territoire particulier serait un don de « Dieu » fait à un peuple privilégié (par exemple, la croyance que la Cisjordanie ferait partie, ou même serait le noyau, de la « Terre promise » aux juifs).

    Assassinats de médecins (fournisseurs de services d'avortement) par des terroristes chrétiens.

    Violence sectaire entre communautés religieuses : des musulmans persécutés par des hindous, des chrétiens persécutés par des musulmans, des païens persécutés par des chrétiens, etc. etc.


    Voilà ce que je veux dire quand j'écrit que l'humain aves ses croyances religieuses pourrait devenir une menace pour l'humanité.

    Les religions et les doctrines religieuses sont dangereuses pour l'humain et notre société.
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 10:41

    c'est vrai que la , claude n'a pas tort !


    Dernière édition par le Dim 22 Oct 2006 - 12:12, édité 1 fois
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 11:24

    Là ou je me marre Claude c'est quand je vois que tes propos confirme mes dires.

    Premièrement, tu ne montres qu'un aspect des religions, preuve que le problème dans son ensemble t'échappe précisons aussi que tu ne parles de la religion que dans tes deux premiers exemples.
    Le reste étant uniquement lié aux agissement de l'homme et à son interpretation de textes et/ou de dogmes.

    Je remarque également un manque de culture religieuse et de connaissance des textes, surtout au niveau du coran dont tu parles à tord et à travers..sans visiblement l'avoir lu.

    Keren - donc si, il est a coté de la plaque
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 12:23

    Lire ces textes "sacrée" peut vraiment étre instructif , je sait que pour certain cette lecture peut semblé difficille , mais ca permet de pas passer pour un parfait idio quand quelqu'un vous parle de religion. Moi mes parents m'on tréné au caté jusqu'à ma confirmation , je ne croit toujours pas en dieu pour autant mais ce que j'ai aprie m'a été utile , ne seraisse que sur un plan scolaire.
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    Claude33
    Invité
    Anonymous



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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 13:05

    Keren Vin Derek a écrit:
    Je remarque également un manque de culture religieuse et de connaissance des textes, surtout au niveau du coran dont tu parles à tord et à travers..sans visiblement l'avoir lu.

    Bien sûr, je connais rien au coran:

    Citation :
    Discrimination contre les femmes dans les lois de certains pays, s'appuyant sur les déclarations d'écritures « saintes », par exemple le Coran.

    As-tu entendu parler de l'imam de Vénissieux en France?

    Citation :
    Un imam de Vénissieux explique comment battre sa femme conformément au Coran

    Exit l'imam salafiste de Vénissieux dans la région lyonnaise ! Le ministère de l'Intérieur a promptement renvoyé Abdelkader Bouziane en Algérie le 21 avril 2004, son pays d'origine, où on ne doute pas qu'il rencontrera, parmi les bons apôtres du FIS, des GIA et du GSPC, des disciples plus accueillants à ses vomissements. Dans un entretien paru dans le numéro d'avril 2004 du mensuel Lyon Mag', l'imam avait exprimé, sans timidité ni l'ébauche d'un doute, que la femme n'est pas l'égale de l'homme, qu'on peut la battre et de quelle manière, que la musique est un péché et que, finalement, il souhaitait que la France, comme le monde entier, devienne une république islamique. Obsession maladive du sexe, mépris de la femme, haine de tout ce qui ne ressortit pas de l'islam, l'imam, loin de livrer des élucubrations personnelles, s'avérait être un lecteur appliqué du Coran.

    Quelques extraits de l'entretien :

    La musique est un péché pour vous ?
    Oui, car ça détourne du Coran. La musique fait penser aux filles, au sexe... Bref, elle pousse à la débauche. (...)

    Pour vous, la femme est l'égale de l'homme ?
    Non. Exemple : elle n'a pas le droit de travailler avec des hommes parce qu'elle pourrait être tentée par l'adultère. Elle peut aussi enseigner à des filles et à des petits garçons, mais pas aux grands, car là encore elle pourrait être tentée par l'adultère.

    La femme doit être forcément soumise à l'homme ?
    Oui, car le chef de famille, c'est toujours l'homme. Mais il doit rester juste avec sa femme : ne pas la frapper sans raison, ne pas la considérer comme une esclave (...)

    Vous êtes pour la lapidation des femmes ?
    Oui, car battre sa femme, c'est autorisé par le Coran, mais dans certaines conditions, notamment si la femme trompe son mari. Dans ce cas, son mari peut la frapper.

    Mais là encore, c'est interdit de battre sa femme en France !
    Oui, mais pas dans le Coran. Mais attention, l'homme n'a pas le droit de frapper n'importe où. Il ne doit pas frapper au visage mais viser le bas, les jambes ou le ventre. Et il peut frapper fort pour faire peur à sa femme, afin qu'elle ne recommence plus. (...)

    Vous souhaiteriez vraiment l'installation d'une République islamique en France ?
    Oui, mais pas seulement pour la France. Je souhaite que le monde entier devienne musulman. (...)

    L'émoi qu'ont suscité ces propos barbares atteste pourtant d'une hypocrisie que l'expulsion rapide ne fait qu'entériner. S'étonner qu'un responsable musulman enseigne l'art des violences conjugales relève d'une cécité coupable que quasiment aucun analyste ou politicien qui se sont exprimés sur le sujet n'a cherché à dévoiler. Si affirmer que le mari est autorisé à battre sa femme relève d'une horreur sans nom, oser reconnaître que ces conseils figurent explicitement dans le Coran demande une lucidité et un courage que personne n'a montré ! Le verset 38 de la sourate 4 (traduction de Kasimirski chez Flammarion) ne laisse aucune ambiguïté sur la barbarie intrinsèque au Coran, le texte est suffisamment clair pour ne pas laisser aux révisionnistes le soin de requérir l'astuce mensongère de l'"interprétation" du texte dit "sacré" :

    "Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ; elles conservent soigneusement pendant l'absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous avez à craindre l'inobéissance; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les battrez; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand."

    Expulser ou traduire devant la justice un croyant prônant l'usage de la violence envers les femmes est une mesure évidemment salutaire et qu'on ne peut qu'encourager (Jean-Marie Le Pen, s'exprimant sur LCI le 21 avril, a au contraire estimé que cette expulsion était " bizarre, et assez injuste dans le principe"...). La justice espagnole avait, en janvier 2004, condamné un imam à un an et trois mois de prison pour des écrits similaires. Mais de tels propos contre les femmes et les non musulmans, constitutifs du fascisme musulman, ne disparaîtront pas tant que perdurera la croyance hypocrite en un islam modéré, ouvert, qui serait compatible avec les valeurs humanistes universelles. L'islam ne s'est constitué et ne s'est maintenu que par la violence, la haine, le racisme. Oser l'affirmer demande simplement de l'honnêteté intellectuelle et du courage, encore du courage.

    Avril 2004
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 13:13

    vous tournez en rond là....
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 13:32

    Tu a ici affaire à un intégriste, le coran et tous les autre texte religieux peuvent étre interprété d'une multitude de façon ( tu leur fait dire ce que tu veut).
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    Keren Vin Derek
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 13:33

    Oui j'en ai entendu parlé, et il fait partit de la foule de mec qui lisent les livres à l'envers.

    Je maintiens que tu ne connais rien au corant et si tu l'as lu, ou en as une bonne connaissance, je t'invite à me siter sourate et verset qui confirmeront les dires de ce tocard.

    Les dires d'un fantaniques n'ont jamais cractériser une religion encore heureu d'ailleur. Sinon, tous les croyants battrais leur femme, exicerais leur filles ou jetterais au bucher les rousses.

    Bon tu as prouvé que tu savais récuperer les infos qui t'arrangeaient. SO?

    Keren - qui voit toujours ses dires confirmés.
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    MessageSujet: Re: Religions (autre preuve de la bêtise humaine)   Religions (autre preuve de la bêtise humaine) Icon_minitime

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